关于《人生》的对话

    王愚：人生发表后，引起了读者的重视，在文艺界也产生了比较大的反响，全国各地报刊发表了不少评论文章。

    我读过你的三部中篇后，感到在反映生活的深度与广度上，每一部都有不同程度的进展。你在构思人生时，窨有些什么具体设想？

    路遥：这部作品，原来我写的时候，确实没有想到会有什么反响。我写农村题材，不是一天两天的事了，也不是突然想起要写它，这部作品的雏形在我内心酝酿的时间比较长，大概是一九七九年就想到写这个题材。但总觉得准备不充分，还有很多问题没有想通，几次动笔都搁了下来。然而不写出来，总觉得那些人物冲击着我，一九八一年，下了狠心把它写出来。我只想到把这段生活尽可能地表现出来。当作品发表了以后，得到了读者的热情支持，收到了上千封来信。我自己实在不想说什么，主要是想听听评论家的意见。

    王愚：你写人生，实际上就是在不断地探索人生，搞评论的人谈起来，不免“隔靴搔痒”也计只有你自己更清楚这种探索的甘苦。

    路遥：根据目前发表的评论文章看，评论家们还是敏锐的，对这个作品内涵的东西，都基本上看到了，有些地方连我自己都还没有意识到。他们提出的作品中的不足之处，有些意见秀有价值。即使那些反面意见，对我也很有帮助。

    王愚：你的人生，给我最突出的印象，是对当前这个转折时期中划综复杂的生活矛盾的把握。面对当前整个文学创作的进展来看，这也是一个很重要的问题。当然也不仅是人生，你的三部中篇，在这个问题上都有比较突出的表现，最初发表，后来又得了奖的惊心动魄的一幕，尽管有些地方不免精疏，但对于十年浩劫时期那虔诚混合着狂热，惶惑交织着冲动的复杂状态的描绘，尤其是挖掘主人公内在的精神力量，使他的性格发出闪光，内容是比较厚实的。你的在困难的日子里也是这样，在那样一种困难的时刻，在那样一个年轻人身上，一种坚毅不屈、冰清玉洁的性格力量，和周围严峻的生活矛盾，互相冲撞，回响着悲壮的基调。在人生中，对这个转折时期的诸种矛盾，从人物的命运，从人物的内心活动中完整地展现出来，比前两部更为深刻、广泛。你在好几次讨论会上的发言和你写的文章中都提到，要写交叉地带，胡采用同志也谈过这个问题，我是很同意这个观点的。在当前这个除旧布新的转折时期，现实生活的各个方面互相影响，互相渗透、互相渗透、互相交织，呈现出纵横交错的状态，作家要反映这个时代，就要从这样一个视角考虑问题。以我个人的偏见，当前有些作品其所以单薄，或者狭窄，或者肤浅，主要的恐怕是局限于狭小的生活范围，写农村就是农村，写城市就是城市，待业青年就是待业青年，就呈论事。其中一些较好的作品，也有一定的生活实感，但很难通过作品看到时代的风貌，常常是有生活而没有时代。当然，也有的作品，只有空喾的时代特点，没有具体的生活实感，那也不行。你把这两者结合起来，我觉得你在反映矛盾冲突问题上，有自己的思考。

    路遥：这方面我是这样想的。生活往往表现出复杂的形态，有些现象，矛盾、冲突浮在表面上，一眼就看得到，有些作家常常被这种表面的东西所吸引，所迷惑，不少作品就是描写这些东西的。但生活中内在的矛盾冲突，有时不是一下子就能够看清楚的，而作家的工作主要在于拨开生活中表面的东西，钻探到生活的深层中去，而不能满足于表现生活的表面现象，这样，作品才能写得深一些。

    王愚：你这个见解很深刻。不少作家到生活中去，一下子被生活的表面现象吸引住了，抑制不住自己的热情，没有经过反复的思考、消化、酝酿，常常是描写有余，思考不足，就很难深下去了。

    路遥：像农村生产责任制，这是现行政策，在农村和农民中间有着很大的反中央委员，从表面上看，农民富起来啦，有钱啦，有粮啦，要买东西。但作品仅仅停留在这一步描写上，写他们有了钱，买电视机，飞翔高档商品，写他们昨样把钱拿到手，又花出去，这样写当然不参说没有反映农村的新变化，但毕竟不足以反映新政策带来的广泛而深远的影响。一个作家，应该看到农村经济政策的改变，引起了农村整个生活的改变，这种改变，深刻表现在人们精神上、心理上的变化，人与人之间的关系上的变化，而且旧的矛盾克服了，新的矛盾又产生了，新的矛盾推动着体制的不断改革和人们精神世界的变化、人与人之间关系的新的调整。总之，整个农村生活经历着一种新的改变和组合，应该从这些方面去着眼。从表面现象着眼，就容易写得肤浅、雷同。我自己原来也是这样，所以写的作品很表面。这样的作品，引不起读者对生活更深刻地思考。因此，我觉得作家应向生活的纵深开掘，不能被生活中表面的东西所迷惑，你刚才提到关于交叉地带的问题，就是我在现实生活感受到的一种新的矛盾状态。我当时意识到的是城乡的交叉，现在看来，随着体制的改革，生活中各种矛盾都表现着交叉状态。不仅仅是城乡之间，就是城市内部的各条战线之间，农村生活中人与人之间，人的精神世界里面，矛盾冲突的交叉也是错综复杂的。各种思想的矛盾冲突，还有年轻一代和老一代，旧的思想和新的思想之间矛盾的交叉也比较复杂。作家们应从广阔的范畴里去认识它，拨开生活的表面现象，深入到生活的更深的底层和内部，在比较广阔的范围内去考虑整个社会矛盾的交叉，不少青年作家的创作都是从这方面去考虑的，我的人生也是从这方面考虑的，但还做得很不够。

    王愚：就目前来看，人生展现的矛盾，是很不单纯的。

    路遥：回过头来看，有些地方显得很不满足，这个作品就主题要求来说，还应该展现得更广阔一点，现在还有一些局限。但就这部作品来说，再增加点什么已经很困难了，只有等将来再补救。主要是还要更深一步的理解生活。

    王愚：也计正因为这样，对人生的评价就有一些不同看法。我以为，你写人生是要剥开生活的表象，探索生活内在的复杂矛盾，因此，人生的主题就是单纯一句话能说清楚的。从作品的内涵看，你是探索转折时期各种矛盾交叉点上的青年一代，究竟应该走什么样的人生道路的问题。高加林的理想和追求，具有当代青年的共同特征。但也有历史的情性加给青年一代的负担，有十年浩劫加给青年一代的狂热、虚无的东西。这些都在高加林的身上交织起来，因此，认为作品回答的问题就是高加林要不要改造，高加林的人和观是正确的还是错误的，都嫌简单了些。人生的主题应该是交叉的，是从一个主线辐射开来反映了时代生活的各个方面。

    路遥：这方面的争议多半集中在高加林身上，这是很政党的。对高加林这个人物，老实说我也正在研究他。正因为这样，我在作品中没有简单地回答这个人物是个什么样的人。

    谈到作品的主题，过去把主题限定在狭小的范围内，总要使人一眼看穿，有点简单化了。当然也不是说让读者什么也看不出来。我的意思是，作品的主题不是一个简单的概念，因为生活本身就不是一个简单的概念。生活是一个复杂万端的综合体。作品是反映生活的，真实的反映生活的作品，就不会是简单的概念的东西，应该像生活本身的矛盾冲突一样，带有一种复合的色调。我在人生中就想在这个方面进行一些探索，主要表现在高加林身上。至于作品的思想性，我觉得，作品的每一部分都渗透着思想，而不是只在作品的总体上有一个简单的思想结论。作家对生活认识的深度，应该在作品的任何一个角落里都渗透着。

    王愚：对！这个问题题得好。当读者读作品时，应该处处都能引起他的思考，而不是读完作品才证明了某个结论的正确或谬误。

    路遥：就是这样。像托尔斯泰的作品，处处都会引起读者的深思。安娜卡列尼娜开头的第一句话就引起人们的思索。优秀的作品，每一部分都反映了作家对生活认识的深度，应该这样去理解作品的主题思想。

    王愚：作品的主题思想是丰富的，作品的人物也不应该是单一的。像高加林这样的人物，就不能够简单地去理解他。他的追求和理想，有这个时代青年人的特色。他想在当民办教师的岗位上，想在改变农村落后风俗上，做出一些成绩，想取得一些施展才能的条件，恐怕无可非议；但他身上也夹杂着一些个人的东西，追求个人成就、患得患失，碰到不顺心的境遇灰心丧气，等等，这一切交织在他身上，引起了精神世界的矛盾冲突，使他处在一个发展过程中，高加林是一个在人生道路上的艰苦跋涉者，而不是一个已经走完人生道路的单纯的胜利者和失败者。他的内心深处的矛盾和发展变化，触发着青年朋友们的思索，究竟应该怎样认识复杂的人生。总之，这是一个多侧面的性格，不是某些性格特点的平面堆砌。

    路遥：我觉得，人物形象能不能站起来，关键是这个形象是否真正反映了生活中的矛盾冲突，有些评论对人物的看法比较简单。往往把人物思想的先进与否和人物的艺术典型性混一谈，似乎人物思想越先进，典型意义就越大，衡量一部作品里的人物是否塑得成功，主要看它是否是一个艺术典型。至于根据生活发展的需要，提倡写什么典型，那是另外一个范畴的问题，不应该把这两个问题混为一谈，这样的观点，在读者和初学写作者中间已经引起某种程度的混乱。至于高加林这个形象，我写的是一个农村和城市交叉地带中，在生活里并不应该指责他是一个落后分子或者是一个懦夫、坏蛋，这样去理解就太简单了。现在有些评论家也看出来他身上的复杂性，认为不能一般地从好人坏人这个意义上去看待高加林，我是很同意的。像高加林这样二十来岁的年轻人，生活经验不足，刚刚踏上生活的道路，不成熟是不可避免的。不仅高加林是这样，任何一个刚走上生活道路的年轻人，也不会是一个成熟的、完美无缺的人，更何况高加林处在当时那么一种情况下，对任何事情都能表现出正确的认识是不可能的。但是在这个青年人的身上，绝不是一切都应该否定的。我自己当民这个人物时，心理状态是这样的，我抱着一种兄长般的感情来写这个人物。因为我比高加林大几岁，我比他走的路稍微长一点，对这个人物身上的一些优点，或者不好的东西，我都想完整地描写出来。我希望这样的人物在我们这个社会里最终能够成为一个优秀的青... -->>
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