网上论红

nbsp;  刘心武：恰恰相反，我现在还写有一定数量的小说、大量的随笔以及建筑评论文章。生活中值得我写的很多，我所苦恼的是这些涌到心头的素材如何用汉字表达出来。于是，我从多方面汲取营养，而“红学”研究使我从曹雪芹和红楼梦中汲取到许多宝贵的营养。

    山外：请问刘大作家，您认为曹雪芹写这本书的主要初衷是什么？

    刘心武：这个问题太重要了。也是“红学”界争论不休的最大话题。我个人认为曹雪芹家族经历了康、雍、乾三朝的政治动荡，他个人也经历了从富裕公子到贫困无食的人生历程，因此，红楼梦一书绝不能简单地概括为所谓的反封建、争取恋爱和婚姻自由或者是写奴隶反抗，尽管这些元素在书里都有，但曹雪芹他的伟大之处就在于他超越了政治，超越了家族苦难，也超越了个人得失，进入到了一种最了不起的对人的生存、对人性进行深入思考的境界。我认为他在第二回中借贾雨村之口所说的“正邪两赋相激相荡论”透露出了他的初衷，他就是要为那些被正方和邪方都忽视的个体生命树碑立传，从中表达出对个体生命有权力过一种诗意生活的无限肯定。

    览真：无才可去补苍天，枉入红尘若许年，这是红楼梦中的两句话，红楼梦原名石头记，刘老师，请问贾宝玉有什么抱负，或者说雪芹先生在此书中是否表达了怀才不遇的情感，但是在红楼梦中为何我们又见不到宝玉对社会更多的关注？

    刘心武：我认为曹雪芹在此书中不是想表达什么怀才不遇的情感。贾宝玉与那个社会格格不入，曹雪芹说“石头”无材可去补苍天，其实就是说并不想去补苍天。贾宝玉他所关注的是青春短暂的花朵般的女性的无可奈何的命运。对于作家来说有时候对社会关注的方式可以是曲折的、超越性的。

    黑趵：嘉宾，你觉得袭人如果活到现在，在仕途和“钱图”上成果如何？她太厉害了，不仅争取到了二两银子的月利，还赶走了潜在的对手和知情者，她的才干和毒辣比较符合现在的形势，对吗？

    刘心武：把袭人视为“伪善者”是晚清以来许多读者的同感，高鹗续红楼梦也是这样处理的，这大概是因为八十回以后曹雪芹如何写袭人我们看不到了，据脂砚斋透露，在八十回后，贾家被抄，宝玉、王熙凤等被逮入狱后，袭人和蒋玉菡还去狱中救助他们，所以曹雪芹是把袭人当作一个复杂的人物来塑造的。但是，您这样解读袭人，也是可以的。红楼梦的伟大就在于几乎对每个人物读者都可以自然生发出自己的爱憎，往往读者之间爱憎是相反的。

    幸福的人与香烟无关：请心武先生阅：来论坛，就要天文地理，人文情怀，皆聊。回复点别的，比如红楼之外的话题。对了，您先喝口水。

    刘心武：我很幸福，因为我从不抽烟。对了，我现在得立刻喝口水。我是个大水罐，每天不知道喝掉多少杯茶，我只喝绿茶，我不喜欢喝香片就是花茶，您呢？

    符号：刘先生，您写作用电脑还是爬格子呢？我们这里有几个作家坚决不肯使用电脑。另外，您在写爱情的位置时在自己的生活中也感到爱情太少了吗？那时我正是年轻人，恋爱的时候，那本书可以说给我个人的爱情生活开了绿灯，多谢您！

    刘心武：我从1993年就一直用电脑写作。坚决不肯用电脑，这是为什么？我不理解他们。当然，写“红学”文章我电脑的字库往往不够用，因为“红学”遇到很多很特别的汉字，现在我回答网友的问题，也都在尽量避免那些字眼，可是这小小的缺陷并不影响我用电脑写作的乐趣。爱情的位置是我在1978年写的一篇小说，转眼已经二十五年了，那时候不仅爱情太少而且根本不敢公开讲恋爱，那是人性被禁锢的岁月呦。时过境迁，您觉得现在是不是爱情又太多了呢？到处都是它的位置。也许有的霸着座位的也并不是真正的爱情了吧！

    龚睿妍：红楼梦最大的缺点是什么？

    刘心武：很高兴进入您的帖子，里面有很多看法很有趣，红楼梦的最大缺点是不完整。一部不完整的著作却形成了一门大学问——“红学”这当然是人类史上的奇迹。

    吕氏秋春：有种说法，红楼梦受到最大影响的是金瓶梅、西厢记？

    刘心武：其实还不止，像牡丹亭、水浒传都对曹雪芹产生过重大影响。这里特别强调一下金瓶梅，金瓶梅也很伟大，因为它是中国人第一次用汉字、用很大的篇幅来写普通市井人的生活，摆脱了三国演义、水浒传、西游记那种只重视帝王将相、绿林好汉、神佛仙怪存在的价值观，而开始重视最普通的社会存在、最普通的个体生命，展现他们的生死歌哭，而且金瓶梅的语言非常好，红楼梦里所出现的一些现在脍炙人口的语句如：“拼得一生剐，敢把皇帝拉下马”“前人撒土，迷了后人眼”都是金瓶梅里已经用过的。当然，红楼梦和金瓶梅又很不一样，金瓶梅的作者采取了纯客观的描绘方式，而红楼梦却含有理想的因素。

    曾点：再问刘老师——我喜欢红楼梦中“世事洞明皆学问，人情练达即文章”看到一些介绍刘老师的文章，说刘老师同一些普通群众有很好的联系和友谊，他们给您的写作带来一些什么影响？

    红楼梦是一部优秀的文学作品，作者曹雪芹的人生是否也可以称为成功的人生？尽管他生活清贫，但他写成了这部巨著，他创作成功的原因是他非常熟悉他描绘的生活？

    刘心武：我现在甘于边缘生存，很少参加场面上的活动，很多时间都待在农村书房，有时出去在田野中画水彩画，主动去接触很多民工及低收入的人士。从他们那里我得到很多滋养，这对我的写作非常重要。我认为作家写作当然应该熟悉他笔下的生活和人物，但是更重要的是要有一种情怀，曹雪芹经历过家族的繁盛，也经历过家族的湮灭，是一个翻过几个筋斗的人，我认为正是命运的坎坷和他的禅悟，形成了他的文学思维，因此光是熟悉生活还是不行的，真的，写作需要从生活中升华出一种情怀。

    银河系a：你对贾府门前的石狮子怎么看？

    刘心武：书中的柳湘莲对此表达了明确的看法。但是，狮子虽然干净却不是活生生的东西。贾府里的人虽然都有这样那样的人性弱点和阴暗面，却都是活生生的存在。相比而言，我不喜欢干净的死东西，而喜欢带有不洁的活泼的生命。

    松蓝：刘老师，有评论说你是首个在研究红楼梦单个人物轨迹的基础上提出“学说”——“秦学”研究体系的人。并说画梁春尽落香尘——解读红楼梦这本新书是激活“红学”沉闷局面的一声鸟鸣。但也有人说你作为一个作家提出了“秦学”并言称“学术性”是哗众取宠，你对这些看法有何感受？你认为“秦学”研究体系正式形成了吗？

    刘心武：我在天津出版的杂志文学自由谈今年第五期上有一个答记者问，我宣告我的“红学”研究体系已初具规模，因为我从1993年到现在用了十年的时间来做这项研究，而且我已经有三本不断更新内容的著作，最新的一本就是画梁春尽落香尘——解读红楼梦，而且因为我是一个小说家，所以我能把自己的“红学”探佚成果用小说的形式体现出来，这就是我的三篇探佚小说——秦可卿之死、贾元春之死、妙玉之死。我的“秦学”研究得到了“红学”界老前辈周汝昌先生的鼓励与支持，当然我也听到了批评的声音，我欢迎批评，但希望批评者一定先要读过我的“秦学”著作再来发言，现在有的批评者似乎很权威，但他显然并没有看过我的有关著作，我觉得这是一种“学阀”作风。需知“红学”研究是一个公众共享的话语空间，不是个别“学阀”所能垄断的。我希望多一点周汝昌前辈这样的“红学”大家，以宽容的态度对待民间的“红学”票友。

    真左笔：刘前辈您喜欢古代八字学吗？可以此一段评价曹雪芹的八字造诣高低真伪吗？

    刘心武：这不是曹雪芹写的，这是高鹗写的。高鹗根本没有读懂前面曹雪芹对贾元春命运的暗示，曹雪芹的原句是“虎兕相逢大梦归”高鹗理解成“虎兔相逢大梦归”所以有那样一些所谓批八字的分析，虎是皇帝一方，兕是一种猛兽代表在野夺权的一方，按曹雪芹

    的构思，贾元春正是在宫廷权力的搏斗中牺牲的，哪里像高鹗所写的那样，很太平的因为吃肉吃多了痰壅而逝呢？

    （4点58分）刘心武：很高兴在网上和网友们讨论红楼梦，希望以后还有这样的机会，谢谢你们，因为时间有限，许多网友的问题来不及回答，请谅，再见！

    （5点整）主持人：因时间所限，嘉宾还有事情，访谈到此结束。感谢诸位网友的热情参与！